Entrevista da Ministra da Justiça ao Diário de Notícias: "A reabertura de tribunais não significa que sejam tribunais low-cost". "Basicamente, aquilo que esta medida visa é devolver a presença do Estado", afirma Francisca Van Dunem. Na mesma entrevista, declara: "Não pretendo criar prazos fixos para a investigação" e que "no final de 2018, teremos todos os meios necessários na justiça". "O grande problema, ou um dos grandes problemas da justiça portuguesa, é a falta de explicitação e de informação", considera a ministra da Justiça, Francisca Van Dunem.
Começou a reabertura de alguns tribunais, que tinham encerrado no tempo da troika, e já começaram a ouvir-se as primeiras críticas. São tribunais a funcionar com os funcionários judiciais, os procuradores, os juízes? Ou são, como acusam alguns autarcas e a oposição, extensões de secretarias, balcões de atendimento?
Diria que para se fazer críticas é preciso ler a lei. E a lei diz claramente que nestes espaços vão ser praticados atos judicias e quais os atos. A lei diz que nos municípios onde existam esses tribunais todos os julgamentos a que corresponda pena de prisão até cinco anos, que são mais de 95% dos julgamentos criminais, vão ocorrer nesses municípios e nesses tribunais.
São tribunais low-cost?
Não são... O que significaria um tribunal low-cost?
Rápido, ágil, para as pequenas coisas, para os pequenos crimes.
Não. Não, porque quando... Essa sua perspetiva... pelo menos a mim, induz-nos um bocadinho para a ideia dos processos simplificados, não é?
Exato.
Não é só isso. Ou seja, eles não terão aquela lógica dos processos simplificados como têm as pequenas instâncias criminais, que julgam os sumários. Não, não é isso. É todos os crimes, com exceção dos crimes a que corresponda pena de prisão superior a cinco anos. Mas mais do que isso: atualmente, estes tribunais poderiam - e, do meu ponto de vista, até podiam porque havia uma norma que o permitia - praticar atos judiciais mesmo em processos cíveis. Aquilo que fizemos foi, através da lei, clarificar a norma que permite atos por videoconferência fora do tribunal onde está a decorrer o julgamento, o que significa que se estiver a decorrer um julgamento na sede da comarca, um julgamento cível, é possível ouvir as testemunhas a partir do tribunal do município onde elas residem através de sistemas de comunicação eletrónica, em tempo real.
A propósito desta lei do mapa judiciário, estava previsto que os procuradores do Ministério Público só pudessem ser transferidos mediante aceitação. No Parlamento, o PS votou ao lado do CDS e do PSD, retirando este ponto. Nessa altura, sentiu-se desautorizada ou, pelo menos, melindrada?
Não. Nem uma coisa nem outra.
Mas tinha feito esse acordo com o sindicato?
Não houve nenhum acordo com o sindicato. A única coisa que houve foi sempre uma grande transparência a nível dos métodos e, portanto, as associações sindicais e os sindicatos e os conselhos sabiam sempre quais eram as propostas que tínhamos. A única coisa que é possível dizer é que a informação que o sindicato tinha era a de que a proposta que sairia do ministério seria aquela, porque sempre houve inteira transparência e nós trabalhamos sempre em grande articulação com todos. Mesmo quando chegávamos ao fim e não estávamos de acordo [risos]. O Parlamento, soberanamente, entendeu que aos magistrados do Ministério Público não se aplica o princípio, que foi o princípio que nos levou a intervir relativamente aos juízes, que é o princípio do juiz natural e, em função disso, tomou outra opção. Eu não tenho de me sentir desautorizada. Mas digo-lhe mais: nós passamos a vida, ou recorrentemente ouvimos dizer que os parlamentos funcionam como correias de transmissão dos governos. Não nos podemos esquecer de que o órgão legislativo, por excelência, é o Parlamento, não é? E que o Parlamento tem inteira liberdade para legislar e que os governos ou os governantes não podem sentir-se incomodados, melindrados ou o que quer que seja quando o Parlamento, exercendo aquilo que é de facto o seu poder originário, o seu poder soberano e aquilo que o povo espera deles, decide, num contexto, em sentido diferente, num pormenor, num sentido diferente daquilo do que foi a proposta que o governo fez. Tanto mais que o poder legislativo é dele, não é?
Numa avaliação feita já neste ano, o Conselho Superior da Magistratura acabou por concluir que as alterações ao mapa judiciário tinham permitido reduzir pendências e sobretudo a duração das ações. Porquê tanta pressa em reverter medidas que vinham do governo anterior?
Sabe, a palavra reversão não é propriamente uma expressão que no caso, do meu ponto de vista, se deva aplicar. E porquê? Esta reforma judiciária de 2014 assentou em três eixos essências: primeiro, um modelo de gestão para a comarca; segundo, uma nova divisão territorial; terceiro, a especialização. Aquilo que fizemos em 2016 não altera um único desses eixos. Mantivemos a estrutura, a divisão do território, a especialização e o modelo de gestão. Eu diria que haveria reversão se algum dos eixos desse modelo tivesse sido tocado. Não foi nenhum. A única coisa que aconteceu...
Há, sobre a decisão de extinção de tribunais, em alguns concelhos, que é o que se está a fazer agora, que é reabrir estes 20 tribunais em 20 concelhos, não é?
É. Deixem-me explicar-lhes duas coisas, deixem-me acentuar dois aspetos no que diz respeito a esta medida. Basicamente, aquilo que esta medida visa é devolver a presença do Estado. E, mesmo que fosse a presença simbólica, deveria assim ser feito. Isto é uma questão de princípio! É devolver a presença do Estado numa função que é de soberania a parcelas extensas do território, sendo certo que algumas dessas parcelas são de território interior, com fraca densidade populacional, com populações envelhecidas e fragilizadas economicamente, por um lado, pela falta de investimento e depois, por outro, pela falta de capital humano, porque as pessoas abandonam estes sítios. Não é possível falarmos de...
Mas o que nos disseram foi que era necessário racionalizar os meios da justiça, não perdendo com isso eficácia nem qualidade na prestação, digamos, de... E agora o discurso foi reafinado, o que estamos a ouvir. É só essa a questão aqui.
Não, não há nada de incongruente naquilo que estamos aqui a fazer nem aquilo que está a dizer se incompatibiliza com o que eu digo. Basicamente, aquilo que encontrámos foi um modelo... E digo-lhe: a nossa intervenção foi a opção mínima. Porquê? Os edifícios destes tribunais são de arquitetura judiciária que não eram adaptáveis para nenhuma outra função. Mas é verdade que até já vi, na Comporta, uma igreja transformada em banco [risos]. Mas estes edifícios, estas instalações, não eram propriamente suscetíveis de ter outra utilização.
Não importa o caso concreto porque há outros idênticos. É admissível para si, aceitável, que uma pessoa que foi detida há mais de dois anos, esteve presa preventivamente quase um ano, continue à espera de que lhe façam uma acusação?
A pergunta que me faz tem que ver com um processo em concreto, com um caso em concreto, que sabe que eu não devo comentar [risos].
Pergunto-lhe se é possível esperar tanto tempo por uma acusação. Não é caso único, há muitos casos desses em Portugal.
Não é desejável. Eu diria que não é desejável que assim aconteça. O que lhe posso dizer é que é desejável que a justiça se cumpra com a máxima celeridade, mas que há dois princípios constitucionais que se harmonizam e que, aliás, são princípios que decorrem de convenções internacionais, que têm que ver, por um lado, com a celeridade mas também, por outro lado, com as chamadas garantias do processo equitativo, que têm que ver com as condições de acusação e da defesa e que pressupõem que haja prazos - e prazos aceitáveis - para os direitos da acusação e da defesa serem exercidos.
Na sua agenda, enquanto ministra, tem anotada alguma alteração ao Código do Processo Penal para esta legislatura que implique estabelecer prazos concretos para as investigações?
Os prazos são, de facto, meramente indicativos. São esses prazos que existem e não tenho a intenção de criar prazos perentórios. Aquilo que tenho a intenção é de criar todos os meios para que as investigações se façam dentro dos prazos, que são prazos meramente indicativos, mas que devem ser prazos que têm de ser obedecidos o mais possível e cumpridos o mais possível, para respeito dos direitos fundamentais e das garantias fundamentais.
Temas finais desta entrevista. Cadeias sobrelotadas, alimentação deficiente nalgumas delas. Como é que se resolve este problema?
Temos um problema grave de população prisional. Temos uma capacidade para 12 600, aproximadamente, e neste momento estamos com 13 900 ou qualquer coisa deste género. Eu diria que já houve pior: em 2008, tínhamos uma capacidade para 8500, penso eu, e tínhamos 12 mil no sistema. Como é que isto se resolve? Temos um problema de população prisional que se resolve, por um lado, a montante e na área do docente (...), ou seja, penso que é preciso que haja estudos que permitam, que auxiliem um pouco e que orientem um pouco a nível da aplicação das penas. E depois pensamos também que há uma percentagem, que já está identificada e que eu diria que tem algum significado, de penas curtas que estão a ser executadas em meio prisional - ou em permanência ou em regimes de prisão por dias livres ou em regimes de semidetenção. E portanto estes regimes, que correspondem a 10% ou 11% da população prisional, são regimes que ocupam, de facto, os estabelecimentos que não permitem programas de reinserção nem de reabilitação. Quer dizer, uma pessoa que vai ao fim de semana para a prisão, obviamente que não é no fim de semana que se vai cumprir um programa de reabilitação, por muito que se queira.
E o que é que propõe mudar aí?
Propomos mudar aqui esse sistema de penas curtas. Repare que a maior parte das penas curtas são penas que são aplicáveis relativamente a delitos menores e, portanto, delitos que não têm uma intensidade de censura social muito grande. Existe uma comissão que foi nomeada, presidida pelo senhor professor Figueiredo Dias, que visa justamente encontrar alternativas. Portanto, que permitam a essas pessoas cumprir as penas fora do ambiente prisional, nomeadamente em casa...
Com pulseira eletrónica...
... com pulseira eletrónica.
Portanto, estamos a falar de crimes como condução com álcool sem grande gravidade...
Condução com álcool, condução sem carta...
... pequeno furto...
... pequeno furto, coisas leves. Quer dizer, coisas que não ponham em causa a paz pública ou que de alguma forma não criem nenhum sobressalto social sobre o sentido que o Estado está a dar às penas.
É consensual que a justiça portuguesa é lenta. Cito o Presidente da República: "Uma justiça lenta é uma justiça que é um travão enorme em termos culturais, económicos e sociais." É também a avaliação que faz da justiça portuguesa? Esta citação que eu fiz é do Presidente da República.
Ouvi o senhor Presidente da República com a maior das atenções, penso, no entanto, que a justiça portuguesa é lenta em alguns segmentos. O grande problema que a justiça portuguesa tem, um dos grandes problemas do meu ponto de vista, é a falta de explicitação e a falta de informação. Normalmente, as pessoas têm, de facto, esta perceção de morosidade, de crise, de que algo não funciona, mas, se abordarmos as pessoas em concreto e se perguntarmos "mas diga lá, qual é o segmento da justiça que não funciona?", as pessoas têm mais dificuldade em responder.
No maior tribunal fiscal e administrativo do país, os 21 mil processos pendentes valiam cerca de oito mil milhões de euros, cerca de 5% do PIB português, metade contra decisões do fisco. Como é que se resolve uma realidade destas?
É verdade que a realidade é muito feita dessas perceções, não é? Nesse caso concreto, a justiça tributária, é um segmento complexo, é um segmento com dificuldades. Aquilo que eu disse previamente não significa que o Ministério da Justiça não tenha a perceção - e, obviamente, mal seria se não tivesse - de que há zonas de grande estrangulamento. Essa é uma delas. Outra são as áreas da justiça económica, associada às execuções e às insolvências, que conheceram uma melhoria nos últimos tempos mas continuam a ser áreas a justificar preocupação. Eu diria que a justiça tributária tem, obviamente, questões de natureza mais simples e questões seguramente mais complexas. A perceção que tenho das análises que faço dos problemas da justiça associam sempre a lentidão à complexidade. Ou seja, mesmo quando nós temos grandes números, os grandes números são resolúveis através da injeção, ainda que temporária, de meios humanos. E uma análise transversal do sistema, obviamente, não se entrando especificamente nesse segmento de que me falou, e que nós reconhecemos que é um segmento complexo, em que estamos a trabalhar afincadamente; a trabalhar quer do ponto de vista de reorganização interna, de reorganização das secretarias, da dotação de meios humanos (porque percebemos que há problemas a nível de falta de magistrados), a identificação de assessorias, porque a complexidade, em muitos domínios, tem que ver com a inexistência de formação ou de informação suficiente para lidar com realidades que são factualmente complexas e juridicamente também difíceis.
Estava a falar das estatísticas que vamos conhecer, olhar para os tribunais e ver como eles estão a resolver os seus problemas e os seus atrasos. Isso significa que o Ministério da Justiça vai avaliar o andamento de cada um dos tribunais, quer seja pelo lado dos magistrados quer seja pelo lado dos juízes?
Não propriamente isso. E essa é uma questão que é importante aqui esclarecer. O Ministério da Justiça não vai fazer, nem tem, obviamente, poderes para fazer essa avaliação. E é preciso explicitar uma coisa, porque eu penso que há algum equívoco, alguma insuficiência nossa de explicitação no que diz respeito ao sistema. Ou seja, aquilo que diz respeito à jurisdição, diz respeito aos juízes e diz respeito ao Ministério Público, que têm órgãos de gestão próprios e que são esses órgãos que devem fazer a monitorização daquilo que acontece nesses espaços.
Mas, havendo essa estatística, podemos contar que haverá, pelo menos, uma avaliação da opinião pública sobre o andamento dos tribunais. É isso que pretende?
Eu não tenho dúvida de que é importante que a opinião pública conheça, saiba o que se passa, para aderir ou para não aderir, para fazer aquilo que entender. Agora, neste momento nós temos um défice, ao nível da informação, sobre o judiciário. Se quiser, por exemplo, ter informação sobre o volume processual do ano de 2016, dos vários segmentos...
E acha que as diferentes corporações terão essa disponibilidade para uma maior transparência e melhor informação?
Eu não tenho dúvida nenhuma de que da parte dos conselhos superiores - há um dos tribunais administrativos e fiscais, o Conselho Superior da Magistratura judicial e há um Conselho Superior do Ministério Público -, eu estou convencida de que qualquer dos três tem o máximo interesse nisto.
Deixe-me recordar palavras do Presidente da República, na abertura do ano judicial. Ele pediu uma reforma do setor, em que o consenso começasse por ser construído com os diferentes operadores. O Diário de Notícias, nessa altura, foi ouvir as diferentes corporações, procurando saber se havia um mínimo denominador comum para essa reforma e encontrámos: todos pedem mais meios. Para a justiça melhorar substancialmente, são, de facto, precisos mais meios?
Eu diria que há alguns casos em que são precisos mais meios e noutros casos são precisos meios diferentes e é preciso organização. No que diz respeito aos meios humanos, como sabem, os últimos quatro anos foram anos em que não houve formação regular de magistrados e em que as magistraturas são confrontadas com uma realidade que tem que ver, por um lado, com o envelhecimento dos respetivos quadros e, por outro lado também, com um processo de feminização muito acentuado. Portanto, o que gera depois dois impulsos ou duas pulsões que são problemáticos: por um lado, o envelhecimento dá origem a situações de maior fragilidade das pessoas, com doenças crónicas, etc., e ausências; e depois, por outro lado, a feminização das magistraturas conduz também a que, como infelizmente a nossa organização social, a nossa organização de vida e do trabalho, ainda é muito marcada pelo papel da mulher nas tarefas que têm a ver com a maternidade...
E, nesta legislatura, acha que será possível encontrar meios para isso, ou seja, dinheiro para dar à justiça os meios que...?
Não tenho dúvida nenhuma. Assim que iniciámos funções, abrimos um novo curso, retomámos a normalidade de recrutamento. Isto é importante para enfrentar a questão do envelhecimento e é também importante para enfrentar a outra questão, da feminização, que gera períodos de pausa de trabalho na vida de muitas magistradas e que, obviamente, implica que haja, nessa altura, quem as substitua. Portanto, a normalização é essencial para isso e existem meios, efetivamente, para fazer isso. A questão dos meios pode colocar-se, eu diria, mais ao nível pericial, ao nível das questões mais complexas, em que é preciso a intervenção de outros saberes. Aí sim, podem subsistir questões mais complicadas.
Quanto tempo acha que vai demorar até que essa normalização esteja completa?
Provavelmente em final de 2018 nós conseguiríamos estabilizar. A formação de um magistrado são três anos. São três anos para se formar um magistrado. É óbvio que é possível, considerando o contexto, encurtar a formação. Não é sempre desejável, mas em contextos de crise é possível encurtar a formação e nós admitimos a possibilidade de encurtamento de um curso de formação no sentido de ser possível termos mais magistrados cá fora, o mais rapidamente possível. Se me perguntarem: "Mas nós temos mais processos?" Não, não temos. Provavelmente temos até menos processos entrados. Ou seja, nós temos o mesmo contencioso. E perguntar-me-ão: "Mas porque é que nós, tendo o mesmo contencioso, temos problemas com magistrados?" Porque temos um fenómeno diferente, que é a especialização. Ao especializar e ao centralizar a especialização nós convocamos um maior número de magistrados para instâncias especializadas e deixamos de ter magistrados generalistas. E, portanto, eu diria que essa vantagem que se tem ao especializar tem como contrapartida a necessidade de mais meios. E são esses mais meios que vai ser necessário alocar ao sistema, obviamente sempre considerando que há um limite para os meios possíveis.
Que cenário seria ideal? Se não houvesse constrangimentos, quais eram as suas prioridades, o que é que decidiria?
Olhe, vou contar-lhe, a esse propósito, uma história que me contou um magistrado chileno, que é uma blague. No Chile, fizeram várias reformas do processo penal. Faziam uma reforma, punham-na em execução e, ao fim de um tempo, faziam uma coisa que nós, infelizmente, não fazemos muito, que é a avaliação dessa reforma e chegavam à conclusão de que estava tudo na mesma. Os magistrados eram os mesmos, as estruturas eram as mesmas e, portanto, havia sempre a tendência para interpretar a nova lei à luz dos quadros preexistentes, à luz da pré-compreensão daquelas pessoas. E, portanto, houve um momento dado em que eles decidiram que era preciso romper com tudo. Fizeram legislação inteiramente nova, reformaram os magistrados que tinham ou alocaram-lhes outras tarefas e, até, adquiriram instalações novas. Ora bem, não é propriamente esse o meu propósito. Basicamente, se me fossem dados meios ilimitados para agir, a minha grande prioridade era a modernização. Eu acho que nós temos um problema grave de organização e um problema grave de modernização. Os tribunais têm uma organização antiga, mimetizada de modelos que vêm do princípio do século passado. Eu diria que, apesar de termos libertado bastante papel, termos criado circuitos informáticos, termos criado sistemas de tramitação processual, nós continuamos a viver com o papel ao lado, por um lado, e é preciso acabar com a vivência do papel ao lado. Ou seja, nós não podemos reproduzir, naquilo que são os sistemas de tramitação processual eletrónica, aquilo que tínhamos nos processos tradicionais, porque a tramitação eletrónica não é uma mera reprodução, a tramitação eletrónica visa, justamente, libertar os processos daquilo que eram intervenções inúteis, não é? Daquilo que há de inútil e daquilo que há de constrangimentos que são decorrentes do próprio meio, do papel. E, portanto, eu diria que, por um lado, esse aspeto: há a questão das novas tecnologias, a questão do aperfeiçoamento dos sistemas de comunicação e dos sistemas de tramitação processuais. Essa questão é absolutamente crítica, como verificaram no crash de 2014, por um lado. Por outro lado, a reorganização das secretarias, a simplificação dos circuitos, a libertação de tarefas que, hoje, não faz nenhum sentido que estejam a ser praticadas por oficiais de justiça.
Isso era o que gostava de fazer se tivesse meios ilimitados e que quer fazer na mesma com os meios que tem?
Eu irei fazer com os meios que tenho. Irei fazer com os meios que tenho [risos].
Paulo Baldaia e Arsénio Reis | Diário de Notícias | 08-01-2017
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