O Presidente do Supremo Tribunal de Justiça explica porque mandou destruir as escutas de José Sócrates e validou as de Passos Coelho Noronha Nascimento abandona o cargo em junho. Em entrevista, diz que a Justiça está mais ou menos como estava quando começou a carreira. "Custa muito pôr um tribunal em dia e custa pouco atrasá-lo." E defende que os países do sul da Europa devem sair do euro. "Estamos a assistir ao reaparecimento da velha Prússia".
O grande citador
Em cima da mesa está uma fotografia emoldurada de uma bebé risonha. Tem um ano e é mais um pretexto para o presidente do Supremo Tribunal de Justiça citar dois pensadores. "É Francisca, a minha neta. O meu avô era Francisco. Como o Hegel dizia, a História repete-se sempre. E como o Marx acrescentou, primeiro é uma tragédia e depois uma farsa."
Noronha Nascimento sorri satisfeito com a piada e explica porque é que não há um único livro no gabinete que ocupou, durante seis anos, no Supremo Tribunal de Justiça, na Praça do Comércio, em Lisboa. "Isso de ter estantes cheias de livros nos gabinetes é só para armar."
Levanta-se, vai à secretária e traz dois exemplares recentes do "Almanaque Borda d'Água". "Além de uns códigos legais, são os únicos livros que tenho aqui, gosto de saber as datas em que se semeiam as plantas e essas coisas."
Mas nos discursos de abertura do ano judicial obrigava os jornalistas a googlar os intelectuais nem sempre óbvios que ia citando: marquês de Condorcet, Tony Judt ou Gramsci.
Luís António Noronha Nascimento nasceu há 69 anos, no Porto, numa família de advogados. O pai era de Lisboa, mas o ainda presidente do STJ cresceu em Cinfães, no Douro, onde ainda tem uma casa, e fez o liceu no Porto. Foi aluno do professor Oscar Lopes, coautor de uma obra essencial sobre a história da literatura portuguesa.
Só foi estudar para Lisboa porque não havia curso de Direito no Porto e acredita que sempre foi visto na capital como "o tipo do Porto". Garante que, ao contrário de Silva Carvalho, primeiro presidente do STJ, não é da maçonaria. "Nunca pertenci a grupos ou partidos." Tem dois filhos e um é advogado.
No dia em que tomou posse no STJ garantiu que a carreira de 40 anos nos tribunais dava para fazer "um filme neorrealista italiano". E depois lembrou o dia em que um queixoso morreu em pleno julgamento. Noronha Nascimento foi tudo o que quis ser no mundo da Justiça, de presidente do sindicato dos juizes e líder do Conselho Superior da Magistratura ao cargo mais alto a que um juiz pode ambicionar: presidente do Supremo, a quarta figura do Estado. Só lhe faltou um convite para procurador-geral da República.
Colecionou amizades e alianças e muitos inimigos e adversários ilustres, como Pinto Monteiro, Marinho Pinto ou José Manuel Fernandes, contra quem apresentou uma queixa em tribunal depois de o antigo diretor do "Público" o ter acusado, num texto, de ser um símbolo dos males da Justiça portuguesa. "O processo acabou e José Manuel Fernandes foi condenado a pagar-me 60 mil euros de indemnização." Quer queira quer não, vai ficar para a história como o homem que mandou destruir as escutas telefónicas entre José Sócrates e Armando Vara, gravadas pela PJ durante a investigação do processo 'Face Oculta' e consideradas suspeitas pelo procurador João Marques Vidal, que investigava o caso, e pelo juiz de instrução que as ouviu, António Gomes. "As minhas decisões estão todas escritas, não estou preocupado."
A um mês de abandonar o cargo, o presidente do Supremo diz que a Justiça está mais ou menos na mesma do que quando começou a carreira e explica porque é que mandou destruir as escutas de José Sócrates e validou as de Passos Coelho.
- Por que razão sai a seis meses de atingir o limite de idade?
- Porque já estou aqui há seis anos e antes disso estive três anos no Conselho Superior da Magistratura e ainda antes disso fui quatro anos presidente da Associação Sindical dos Juizes e dirigente outros quatro. Tenho 69 anos e teria de sair sempre no final do ano. Prefiro sair agora, há eleições antes das férias de verão e o novo presidente terá tempo para preparar o que achar que é necessário.
- Vai apoiar alguém?
- Não. Não seria ético fazê-lo.
- O que é que vai fazer?
- Sinto uma necessidade psicológica muito grande de me libertar disto. A minha mulher não acredita, mas quero aprender a podar as árvores. Conheci um podador que era um génio e quero ver se também sou capaz.
- Não tem medo de dar cabo das mãos?
- O problema é que a poda se faz em janeiro e não sei se as artroses me vão deixar manejar a tesoura na época do frio.
- A Justiça mudou alguma coisa nestes anos todos?
- Não. O sistema judiciário assemelha-se a um elefante. Custa muito pôr um tribunal em dia e custa pouco atrasá-lo. É como engordar e perder peso. É específico de qualquer megassistema. E cada vez que há uma tentativa de modificação, como agora, surgem as reações dos intervenientes que têm interesses muito específicos. Houve algumas mudanças, mas a estrutura básica do sistema continua igual.
- Como é que que vai ficar na história?
- Eu? Como presidente do Supremo. E com um quadro pintado na galeria.
- Sabe quantas entradas tem no Google?
- Não faço ideia. Não percebo nada de internet e é uma das coisas que quero emendar, porque estupidamente recusei qualquer formação. Tenho um cérebro informatizado e não preciso de computador. Lembro-me de quase tudo.
- Tem 2,3 milhões de referências com o seu nome. Na maior parte notícias sobre o processo 'Face Oculta' e a sua decisão de mandar destruir as escutas com José Sócrates e Armando Vara. Acha que vai ficar para a história como o homem que 'safou' Sócrates?
- Não faço ideia. Não estou preocupado.
- Não o preocupa o facto de a sua ordem não ter sido cumprida?
- Não sei se a ordem de destruição foi cumprida ou não. Mas se forem publicadas em qualquer sítio tenho a certeza de que trarão sequelas ao nível de indemnizações.
- Como lhe foi colocado o problema?
- A 22 ou 23 de julho de 2009 recebi uma chamada do procurador-geral (Pinto Monteiro) a dizer que tinha de ir a Lisboa. Perguntei se era urgente, ele disse que não e fui para Porto Santo fazer praia. Voltei a 5 de agosto e foi aí que soube o que era. "Tem isto aqui e tem de ser você a decidir o que fazer." Tinha os CD e uns volumes marcados com post-its nos sítios onde interessava, onde estavam os resumos com as conversas do primeiro-ministro. E aquilo era tão pouco que eu disse ao meu gabinete: mandem-me um carro com segurança, porque tenho de ler os volumes todos. Peguei em tudo e fui para o Douro, para uma casa que tenho sobre o rio. Li aquilo e pensei: querem enganar-me. Tem de haver mais do que isto. Estava na varanda a ver aquilo tudo, um por um, a ver se havia escutas escondidas além das assinaladas. Controlei os resumos todos e foi uma surpresa: a montanha pariu um rato. Nas escutas de Sócrates só havia conversas pessoais: "Vou jantar, estou estoirado, vou dormir."
- Mas houve um procurador e um juiz a dizerem que havia indícios de atentado contra o Estado de Direito.
- Então essas escutas não vieram.
- Do que leu, não há nada que possa considerar suspeito?
- Não. Havia umas conversas que eram ambíguas, em termos de linguagem, mas baixas em termos de nível indiciário. Não eram suspeitas.
- Então porque é que o juiz de instrução criminal as validou?
- Não podia. Esse foi o erro. Mas a questão fundamental era outra: foram feitas as escutas, não mas mandaram no prazo, mas, e se estivesse lá material suspeito?
- Pôs a hipótese de esquecer a questão dos prazos se houvesse suspeitas?
- Pus, mas depois de ler tudo cheguei à conclusão de que não havia. Se houvesse indícios a decisão teria sido diferente.
- Disse que havia conversas ambíguas?
- Não. Foi uma sensação com que fiquei. Não posso explicar. Mas se me perguntar: que prova tem? Nenhuma.
- E no caso de Passos Coelho, porque é que as escutas foram validadas?
- Apesar do atraso com que vieram, considerei que eram importantes, em termos de investigação criminal, em relação ao outro interveniente. Mas nada em relação ao primeiro-ministro. Pelo contrário: percebe-se que está na defensiva, e até diz que não quer falar nisso.
- Pode confirmar que era José Maria Ricciardi quem estava do outro lado da linha?
- Não quero confirmar nem desmentir.
- Teve guerras com toda a gente: Pinto Monteiro, Marinho Pinto...
- Eu digo as coisas frontalmente, mesmo que as pessoas não gostem. Nunca pertenci a grupos, nem partidos, e sei como é Lisboa. E o problema é que eu não sou de Lisboa e fui sempre indexado ao Porto. Eu sempre disse que gosto mais do Norte. A ideia de que eu era o tipo do Norte foi sendo instilada...
- Mas isso não o impediu de ser sempre tudo o que quis: presidente da associação, do Conselho da Magistratura, do Supremo Tribunal de Justiça. De que é que se queixa?
- De nada. Os outros é que se queixam de mim. Só sou juiz por acaso.
- Não chegou a presidente do Supremo por acaso.
- Foi uma sequência natural. A minha ideia era ser advogado e só fui para juiz por causa da guerra colonial e dos três anos de tropa. Quando saí tinha casado, tinha filhos, tive de escolher a carreira mais estável.
- Só não foi PGR. Nunca o convidaram?
- Não. Nem eu quereria. Não me importava de ser noutras condições, se não houvesse distinção de magistraturas. Como em Itália.
- O que pensa da ministra da Justiça, Paula Teixeira da Cruz?
- Gosto dela. Conheço-a desde os tempos do Conselho (Superior da Magistratura). E nessa altura já imaginava que pudesse chegar a ministra. Estamos em desacordo em relação à organização dos tribunais: discordo do alargamento das competências dos tribunais administrativos e discordo da alteração que se vai fazer na administração dos tribunais (deixa de haver um líder, o juiz-presidente, e passa a haver uma troika, com um funcionário judicial e o MP), que tem tudo para dar mau resultado.
- A ideia que passa das alterações é que são sempre em desfavor dos arguidos e no fortalecimento dos poderes do Ministério Público.
- Concordo com algumas. Por exemplo, com a utilização das declarações dos arguidos na fase de inquérito. Se forem prestadas perante um juiz e com a presença do advogado não vejo problema. Uma vez, em São João da Madeira, ia havendo um levantamento popular porque houve um homem suspeito do homicídio da mulher que confessou tudo e então a polícia não investigou. Quando chegou a tribunal calou-se e, como não havia mais prova nenhuma, foi absolvido.
- Podemos confiar na Justiça?
- Não temos muitos casos de erros judiciários. Eu tive dois aqui, em que atribuí uma indemnização, mas não há muitos erros. Há atrasos, mas não muitos erros.
"Devemos sair do euro. Mas não sozinhos"
A crise financeira tornou-se presença habitual nos discursos de Noronha Nascimento, normalmente recheados de recados e mensagens mais ou menos subtis para o Governo e para os protagonistas do mundo financeiro. Agora vai mais longe: o ainda presidente do STJ diz temer o regresso "da velha Prússia" e defende que os países do Sul da Europa saiam do euro. Em bloco.
- Escreveu: "A crise leva a caminhos falsos que passam por esmagar os débeis e negociar a salvação dos príncipes." Quem são os príncipes?
- Estamos a assistir à destruição lenta da coesão social. E os príncipes são aqueles... a nossa sociedade não cria riqueza, cria ricos. Há dois anos li um artigo que me deixou espantado: em 2011, e pela primeira vez, a emigração dos Estados Unidos para o México suplantou a do México para os Estados Unidos. Isto diz tudo. Começou na época da Thatcher e do Reagan, quando acabou o comunismo e nós pensámos que podíamos continuar a controlar o mundo. Que íamos buscar a riqueza dos outros e tornámo-nos parasitários, especuladores imobiliários e financeiros. E deixámos de produzir riqueza. Quem não vai nisso é a Alemanha. Há seis ou sete anos, li uns textos sobre o capitalismo financeiro e o capitalismo industrial que agora compreendo. E por isso é que estamos com a sensação de que eles nos querem controlar e mandar em nós. E quando a crise se tomar estrutural e rebentar em França, rebenta a União Europeia.
- Estamos num momento de rutura?
- Ainda não. Estamos numa crise civilizacional mais do que previsível que poderá levar a uma rutura. Não temos uma Europa. Temos três Europas. Temos a herança do império romano, da Europa bizantina e ortodoxa e a dos povos fora do império. Os povos a que chamamos agora ricos e que eram os bárbaros: dinamarqueses, suecos e os alemães do norte, porque os que viviam perto do Danúbio estavam muito próximos do império. Daí que haja uma grande diferença entre um alemão de Munique e um alemão de Hamburgo. O alemão do norte desenvolveu a ética kantiana, o dever do ser que lhe moldou a maneira de ser. Os países ricos comportam-se todos da mesma maneira. Tornam-se multiculturais e tornam-se eticamente irrepreensíveis. A Europa é uma amálgama, porque surgiu da necessidade de juntar dois países que foram o terror da Europa: a Alemanha nazi e a França de Napoleão, que aterrorizou a Europa no século XIX. Por isso é que se fala tanto do eixo franco-alemão.
- Estamos condenados a ser pobres porque estamos fora desse eixo?
- Estamos a começar a ficar pobres. E estamos a assistir a uma coisa de que tenho algum receio em falar, que é o reaparecimento da velha Prússia num momento em que a crise começa a alastrar. Não é a Alemanha. É a Prússia.
- Pode ser mais concreto?
- Dentro da Alemanha discute-se se algumas regiões devem pagar o que as outras gastam. A Prússia fez a unificação da Alemanha através da força. E não sei até que ponto, através da pauperização dos países do sul da Europa, a Prússia não estará a usar o método que usou no século XIX.
- Quer dizer que a Alemanha pretende criar uma Europa federada para a poder controlar?
- É uma hipótese que começo a pôr.
- A União Europeia não tem futuro?
- Estou extremamente pessimista. Mais dois anos de crise e a União Europeia não se aguenta. E a França não vai deixar subalternizar-se.
- E Portugal?
- Não sei. Vamos a reboque de qualquer solução. Tenho esperança de que a Itália nos arraste. Se os países do sul da Europa saírem do euro, a queda da produção alemã é grande.
- Devemos sair do euro?
- Sim. Se sairmos nós, a Espanha, a Itália, a Grécia, a queda do PIB alemão será enorme.
- E como é que isso podia ser bom?
- No princípio não seria. Mas depois... viu a listagem de países dentro da União com problemas económicos? Já tem a Dinamarca, a Finlândia e a Bélgica. A crise vai chegar ao Norte da Europa. Não tenha dúvidas. Itália tem margem de manobra, porque a dívida que tem é interna, e pode arrastar os países do Sul para uma solução.
- Concorda com a generalidade das medidas do Governo português?
- Como cidadão concordo com o que diz o economista Ferreira do Amaral. Devíamos sair do euro, mas não devíamos sair sozinhos. Devíamos sair em bloco. Se chegarmos ao pé da Alemanha e dissermos que vamos embora eles ficam na mesma. Agora se, em bloco, Portugal, Itália, Espanha, Grécia e até a Eslovénia disserem que vamos embora, somos os PIGS e vamos embora... Porque as coisas podem piorar. A Hungria está a virar, politicamente, para uma coisa muito complicada e preocupante, e a União Europeia não faz nada.
- Concorda com as críticas que se fizeram ao Tribunal Constitucional depois do chumbo de algumas medidas do orçamento do Estado?
- Não. O TC tem todo o poder para decidir como decidiu.
Rui Gustavo | Expresso | 11-05-2013
Comentários (8)
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Tesourar
Não se preocupe Sr. Dr, que pela forma célere e profissional com que tesourou as escutas do parisiense, terá sucesso garantido !
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DÚVIDAS
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Mas não acredito nem confio nele. E espero que me seja concedido esse direito sem pagar a indemnização a que José Manuel Fernandes foi condenado por dito o que disse, certamente com profunda convicção do que disse. Acredito mais em José Manuel Fernandes.
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Não consigo vislumbrar quais os danos causados que só com 60 mil mocas possam ser ressarcidos ou compensados.
Relembro que no processo movido por um juíz de instrução a Marinho Pinto por este ter dele dito coisas muito mais desagradáveis, o tribunal entendeu que não eram quaisquer ofensas a ofender a honra de um juíz tão honrado. Como quem diz (leitura minha): vozes emburradas não chegam ao Céu.
Por que não foi aplicada aqui a mesma doutrina?
E depois, com esta disparidade de critérios, como se não quer que a Justiça caia em descrédito?
60 mil euros? 120 salários mínimos? Discordo energicamente da fixação de um tal montante.
«Não sei. Vamos a reboque de qualquer solução. Tenho esperança de que a Itália nos arraste. Se os países do sul da Europa saírem do euro, a queda da produção alemã é grande.»
Sr. Conselheiro: ainda não havia moeda única, e já os portugueses poupavam em cultura (que era sempre "muito cara") para poder ter dinheiro para Mercedes, BMWs, e Audis. O que o convence de que se o Club Med sair do euro a Alemanha sofre o que quer que seja? Da Europa a 27, a Alemanha é o único Estado que tem um balança comercial superavitária com a... China. As 10 maiores empresas alemãs são bem capazes de ter um "PIB" superior ao de Portugal inteiro. A Bosch regista mais de 10 patentes por dia. Podia dizer mais coisas, mas hoje na internet encontra-se disto e mais. E não é na wikipédia, é em sites de fiar.
Não gosta da "Prússia"? Mas veja os carros em que os "juízes" do TC são conduzidos, ou tudo o que é Ministro ou Sec. Estado: só automóveis alemães. Não se pode querer ter sol na eira e chuva no nabal. Mas os portugueses querem. Dito de outro modo, não podemos andar a comprar o que de melhor a Prússia produz (ok, agora já não é a Alemanha; qualquer dia é o IV Reich, LOL) e depois dizer mal dela. Mais sobre automóveis alemães (já devem ter percebido que é um dos meus ódios de estimação - rectius, os portugueses que os veneram, mais do que a mulher ou o marido ou os filhos) : o dinheiro vive para sempre, as chapas não.
«- Devemos sair do euro?
- Sim. Se sairmos nós, a Espanha, a Itália, a Grécia, a queda do PIB alemão será enorme.»
Sim, para aí 0,25%, se tanto.
Em vez de destilar tanto ódio contra a Alemanha, podia dar conselhos aos portugueses para que consumam produtos nacionais. Para que não façam férias no estrangeiro, de modo a que o dinheiro fique cá dentro. Para não comprem produtos dos nossos maiores adversários económicos, com os quais concorremos, etc..
Sr. Conselheiro: mesmo que deixássemos de comprar Mercedes, Audis, BMWs, a queda do PIB alemão não se notaria nem um bocadinho. (Veja a %, no PIB alemão, das exportações para os EUA e para a China, e depois compare com a % das exportações para os PIIGS. E lembre-se de que o PIB não se reduz a exportações.) Nem um bocadinho! Notar-se-ia sim na nossa balança comercial, Sr. Conselheiro, e de que maneira, que ficaria muito mais equilibrada! Isto, Sr. Conselheiro, é elementar.
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Eu quando tiver dinheiro, é das primeiras coisas que mando fazer.
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