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REVISTA DE 2012

“A Justiça portuguesa é um queijo suíço”

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Mouraz Lopes, presidente da Associação Sindical dos Juízes, diz que o sistema tem buracos que levam à prescrição.

CM – Acaba de tomar posse como presidente da ASJP e foi apoiado pelo seu antecessor. Isso significa que o seu mandato será a continuidade do mandato dr. António Martins?
Mouraz Lopes – Não, não vai ser a continuidade do mandato do dr. António Martins. Queria esclarecer que o dr. António Martins é uma pessoa que eu respeito muito, que eu apoiei ao longo dos seis anos que esteve no mandato. No entanto, os tempos são outros, a personalidade é outra, o estilo é diferente, o nosso programa é também diferente. Eu diria que se há alguma cumplicidade em muitos dos pontos que ambos defendemos, vamos ter uma direcção completamente nova, com programas completamente novos, com formas de interagir completamente novas. Portanto, nesse sentido eu julgo que há que mostrar que nós temos um programa próprio, que foi secundado por uma grande maioria dos juízes portugueses.

- Que linhas destaca desse programa?
- Eu destaco uma que julgo que é fundamental, e que marca a diferença em relação à outra candidatura que houve, que é o problema da confiança do sistema de Justiça: o País tem de confiar nos seus juízes, o País tem de confiar na Justiça. E para isso é preciso um esforço muito grande de quem está no sistema, dos operadores, mas também de quem está nos outros órgãos de soberania. Nenhum País pode suportar uma estrutura constitucional onde os juízes não sejam respeitados, onde não haja confiança.

E a que se deve essa falta de respeito e confiança na Justiça?
- Eu julgo que há sobretudo falta de confiança e menos falta de respeito, e isso decorre de várias razões. Há razões conjunturais, que têm que ver com o sistema, e há razões muito concretas porque uma decisão judicial deixa sempre alguém descontente. Há um que ganha, há outro que perde, e aquele que perde, por regra, não gosta do sistema de Justiça. E quando isso é amplificado, começa a haver a algum desgaste. Depois há problemas claros que têm que ver com os atrasos do sistema de Justiça, com a lentidão… Mas aqui gostaria de fazer um pequeno reparo: nós temos no sistema de Justiça vários sub-sistemas de Justiça. E se nós olharmos para as estatísticas que estão publicadas, e as compararmos com outros países, nós vemos que, em algumas áreas em Portugal, os atrasos não são aqueles atrasos que as pessoas pensam que são. Noutras áraes temos atrasos gritantes, temos atrasos muito graves na área da Justiça fiscal e da Justiça administrativa – aliás, a troika percebeu isso quando fez a avaliação inicial e um dos pontos que foi estabelecido foi exactamente a recuperação das pendências enormes que havia na Justiça fiscal. Temos problemas gravíssimos no sistema executivo, mas não temos problemas de atrasos no sistema penal. Podemos ter um caso ou outro onde houve atrasos mas, em média, nas estatísticas nós não temos.

Nos casos mais mediáticos…
- Evidentemente. Agora o que nós não podemos é pegar na andorinha e fazer a Primavera. Se olharem para as estatísticas de 2010, nos tribunais superiores, englobando as relações e o Supremo, a média da duração dos processos cíveis é 4 meses, a média de duração dos processos penais é três meses. Garanto-lhe que há poucos países na Europa que tenham a nível dos tribunais superiores este tempo de resposta. Agora, isto é algo que não é visível. E a minha ideia é tentar mostrar aquilo que efectivamente existe, mostrar que há situações complicadas, onde é preciso investir rapidamente, mas há outras coisas onde estamos a funcionar bem e é preciso também mostrar os bons exemplos e seprar o trigo do joio.

- Mas o que é certo é que os processos que têm mais mediatismo são aqueles que acabam por demorar muito tempo e isso também ajuda à criação daquela ideia de que há uma Justiça para ricos, para os políticos e outra para o cidadão comum…
- Esse é outro problema que tem a ver com a questão da confiança. Concordo com essa ideia e demonstro-a. Nós temos hoje, em algumas situações, uma Justiça para quem tem capacidade para utilizar o sistema e no fundo fazendo protelar os processosaté à exaustão, até à prescrição, e temos outra Justiça para quem não tem capacidade para intervir no sistema e utilizar os procedimentos de modo a conseguir isso, e é condenado quando tem que ser condenado e é absolvido quando tem que ser absolvido.

A responsabilidade é de quem? De quem legisla?
- Eu acho é que nós temos que olhar para o sistema e ver que isto não pode continuar a ser assim. Ou seja, nós não podemos continuar a ter uma Justiça que permita que quem tem capacidades económicas e financeiras a utilize de forma a que não se faça Justiça. Isto não é um problema português. É um problema que existe noutros países, nomeadamente nos países latinos: o caso de Espanha, o caso de Itália é flagrante. Aliás, há hoje em dia uma corrente dogmática que fala naquilo que se chama ‘o direito penal do amigo’, ou seja, o direito penal utilizado por quem tem capacidade de utilizar esse sistema penal para que nunca seja condenado. Itália é um exemplo flagrante nos últimos cinco anos com o que se passou, inclusivamente, com o anterior primeiro-ministro. E é um pouco isto que nós também temos aqui em relação a algumas situações. No caso cível temos também esse problema, por exemplo, com a não utilização do sistema dos tribunais comuns por parte das grandes empresas, que obviamente tem capacidade financeira, e utilizam os tribunais arbitrais porque são mais rápidos e porque têm capacidade de pagar este sistema, que é um sistema caro. Por isso, a afirmação inicial de que há uma Justiça para quem tem capacidade financeira e há uma Justiça para quem não tem, tem obviamente fundamento, e fundamento real.

Pegando na sua expressão do ‘direito penal do amigo’, não terá também acontecido isso em Portugal em relação ao ex-primeiro-ministro?
- Eu não queria particularizar isso em relação a Portugal. O que eu disse e insisto é que essa ideia do direito penal do amigo é um direito penal que é possível ser moldado, de ser utilizado através das suas próprias normas, ou da falta de eficiência do sistema, para que no fundo nunca se concretize a decisão. É por isso que os italianos falam no direito penal do amigo.

- Mas não foi isso que aconteceu em Portugal?
- Em relação a casos concretos não vou falar. Acho que é as pessoas têm que ter a capacidade re interpretar as realidades. E quando nós, efectivamente, temos ao longo da história uma série de casos concretos que nunca chegam ao fim – envolvem muitas vezes pessoas com capacidade económica e financeira – então, eu julgo que isto tem que ser analisado.

E como é que isso pode ser ultrapassado?
- Acho que aqui há uma dimensão legislativa muito importante. Os atrasos são da responsabilidade do sistema judicial, mas há depois a responsabilidade do sistema legislativo que permite que a própria lei tenha estes buracos. Às vezes há aqui uma dimensão de queijo suiço.

- A Justiça portuguesa é um queijo suiço?
- Em algumas situações, eu diria que pode utilizar-se essa imagem, do queijo suiço, das pessoas que furam através dos buracos do queijo para que nunca sejam, eu diria, ‘comidas’.

- Refere-se, por exemplo, à norma que prevê que todos os processos que envolvam políticos sejam decididas, sem direito a recurso, por uma única pessoa, o presidente do Supremo?
- Essa é uma norma que foi colocada com uma razão, para justificar o tratamento diferenciado de alguns titulares de órgãos de soberania, que eu acho que, enfim, que têm que ser tratados também de forma diferente, aí não tem que haver dúvidas, porque os próprios juízes têm também um foro próprio, portanto é natural que alguns titulares de cargos públicos tenham também um foro próprio, é assim em todo o mundo. Agora tudo isso tem que ser feito e posto em prática sem pôr em causa o princípio da legalidade e da igualdade perante a Lei.

- Como é que tem visto a actuação dos principais titulares de órgãos de soberania – Presidente da República, PGR, Presidente do Supremo – nesta conjuntura?
- Eu gostava em relação a isso que as coisas mudassem no futuro. Ou seja, eu acho que é preciso que todos os órgãos de soberania, todos os protagonistas da Justiça olhem para a Justiça de um ponto de vista consensual, independentemente das posições individuais de cada um sobre o sistema de Justiça. Eu acho que era muito importante, por exemplo, e vou sugerir isso quando pedir audiência ao Presidente da República, eu gostaria muito que o senhor Presidente olhasse para a Justiça como olha para outras áreas da sociedade portuguesa e mostrasse que a Justiça é efectivamente um poder independente, mas que tem uma especificidade própria e que exige que todos os órgãos de soberania a respeitem e mostrem, sobretudo, o que é que se faz na Justiça.

- Há aí uma crítica implícita ao Presidente em relação à Justiça…
- Não, não há uma crítica. Eu acho é que assim como o Presidente da República tem mostrado, ao longos dos seus mandatos, o que se faz de bom no País, seria importante também mostrar o que se faz na Justiça. Há tribunais que funcionam mal, mas há tribunais que funcionam bem e nós hoje temos exemplos concretos. Há experiências de gestão processual que são execelentes exemplos de como se fazem as coisas bem. Há uma série de coisas que é preciso mostrra porque é isso que vai fazer com que as pessoas confiem, é preciso desconstruir o sistema. Vou dar um exemplo: o sistema penal norte-americano é um sistema com muitas falhas a nivel das garantias dos direitos fundamentais, mas é ums sistema em que as pessoas norte-americanas confiam, confiam nos seus juízes mesmo quando eles mandam alguém para a cadeira eléctrica ou cumprir uma pena de prisão perpétua. As pessoas confiam e confiam porque conhecem o sistema, porque são júris, fazem parte do sistema, conhecem, sabem como funcionam e sabem que os juízes norte-americanos independentemente das leis duras que têm, cumprem religiosamente lei e era isto ue eu gostava que as pessoas percebecessem.

- Há muito secretismo na Justiça portuguesa?
- Há muita opcacidade, e a opacidade é da responsabilidade de todos. Há falta de transparência no modo como nós trabalhamos, há uma linguagem judicial e jurídica que continua a ser uma linguagem opaca, cifrada, que a maior paret das pessoas não percebe. Há sentenças que são enormes…

- E o que é que o Presidente da República pode fazer? Um roteiro da Justiça?
- Eu acho que há muitas coisas que podem ser feitas e isso o senhor Presidente da República saberá o que fazer. Eu queria era alertá-lo para a necessidade de se ir olhar para a Justiça como algo que é essencial no estado de Direito, que é independente dos restantes órgãos do poder Constitucional, que por isso mesmo tem que ter um carinho próprio. Porque a Justiça não tem um orçamento próprio, não tem capacidade muitas vezes de executar as suas decisões proque lhe faltam meios. Há uma série de coisas que é preciso ver para qeu as pessoas possam confiar. Isto não impede que haja criticas e auto-críticas a quem está no sistema, também devem ser feitas, mas é preciso que se olhe para o sistema, é preciso que as pessoas confiem nos seus tribunais, confiem nos seus juízes e confiem nas suas decisões. É preciso mostrar isto tudo, é preciso explicar, é preciso que os cidadãos percebam a Justiça. Vou dar um exemplo: eu nunca li um acórdão, e fiz dezenas, centenas de acórdãos, porque sempre expliquei às pessoas as decisões. Quando condenava alguém, e condenava alguém em penas muito pesadas, eu explicava às pessoas que o tribunal condenou-as porque a prova foi aquela, as testemunahs foram aquelas, e levaram a que o tribunal decisse assim. A pessoa pode não concordar, mas fica a saber as razões pelas quais o tribunal decidiu.

- Pensa que, hoje em dia, há uma judicialização da política, ou uma tentativa de politização da justiça?
- Houve na história recente dos últimos 50 anos algo que veio justificar essa afirmação. Há aqui duas dimensões: quando os juízes constitucionais declaram uma lei inconstitucional, por via dessa lei ir contra a constituição, se essa lei foi aprovada por um governo A ou um governo B, da cor laranja, da cor vermelha ou da cor azul, é evidente que quem não gosta desta decisão, vai dizer que há aqui uma judicialização da política. Não há, há um sistema de pesos e contrapesos, de um poder judicial que a nível constitucional tem de fiscalizar o cumprimento da Constituição, mas houve quem quisesse transformar esta legítima intervenção dos tribunais constitucionais em judicialização da política. Eu rejeito, isto é falso. Depois há outra dimensão, que tem a ver com o que se passou nos anos 90, no século passado e já neste século, em vários países da Europa, concretamente em França, Itália, Alemanha e Espanha – e também em Portugal – quando os juízes do Ministério Público eram mais actuantes, as magistraturas com outro estatuto de mais autonomia, começaram a investigar crimes cometidos por pessoas que eram eleitas democraticamente, mas que cometiam crimes relacionados com a sua actividade profissional. E estamos a falar de presidentes da república e de primeiros-ministros, no caso italiano do Bettino Craxi, no caso francês do Giscard d’ Estaing. Quando se começou a investigar – e alguns deles eram relacionados com corrupção, a primeira reacção dos visados por regra era: atenção, há aqui uma judicialização da política, há aqui um governo dos juízes, os juízes estão a meter-se onde não são chamados. E isto não é verdade. Estou a falar de casos que depois tiveram replicação em Portugal, mas que depois aconteceram nos outros países, e que mais tarde se veio a confirmar que isto não era verdade, porque estas pessoas foram condenadas por crimes que cometeram no exercício das funções públicas e políticas. E estamos a falar de dezenas de caso em França de presidentes da Câmara, em Portugal também houve vários que foram julgados e condenados, alguns até cumpriram pena de prisão, nos anos 90… e há vários casos, não vale a pena identificar, há vários. Provavelmente poderá haver mais, não posso dizer se deveria haver ou não. Esta nota que sistematicamente quando há alguém que é investigado criminalmente vem logo a judicialização da política. Julgo que não é verdade, mas é uma inevitabilidade, acontece em todo o lado…

- Mas há uma politização da justiça?
- A politização da justiça é outra questão. O que se quer dizer com isso…

- Quando por exemplo, o PGR diz, como disse na abertura do ano judicial, que um dos problemas da Justiça é a sua ligação à política, ou são os casos ligados à política…
- Quando se faz estas afirmações, deve ter algumas razões para o fazer. Nós temos é de ter o cuidado e a serenidade para separar o trigo do joio e para confrontar as pessoas com essas afirmações: mas onde é que está a judicialização da política? Quando um político do PSD, do PS, do PCP, do BE, de um partido qualquer, é investigado porque eventualmente cometeu um crime, isso é judicialização da política ou a politização da justiça? Claro que não é. Isso são as instituições a funcionar. Se há alguma situação de eventualmente de alguém que venha interferi politicamente da justiça, através da nomeação de pessoas para cargos, aí as coisas podem ser complicadas, aí confesso que não tenho conhecimento.

São os políticos que utilizam esse argumento?
- Muitas vezes são, isso não tenha dúvidas nenhumas.

- Para se protegerem.
- Para se protegerem.

- Sofreu pressões políticas no exercício das suas funções como juiz?
- Nunca sofri interferências políticas no exercício das minhas funções.

- Como é que tem visto a actuação da actual ministra da Justiça?
- Nunca falei com a Sra. Ministra da Justiça em termos formais, mas terei certamente a oportunidade de falar.

- Houve aqui uma mudança de atitude…
- Há uma coisa que tenho que reconhecer e não tenho nenhum problema de afirmá-lo. A Sra. Ministra da Justiça no Congresso dos Juízes em Novembro, nos Açores, fez uma afirmação inicial, que eu julgo que nenhum ministro da Justiça tinha feito nos últimos 20 anos. Que foi a afirmação da importância do associativismo judiciário como garantia da independência dos tribunais. Quando uma ministra da Justiça faz esta afirmação pública e ela fê-lo eu julgo que tenho de respeitar. E tenho de respeitar os princípios de uma pessoa que faz esta afirmação. Esta é uma conclusão que tenho de retirar. Agora, o que se vai passar na política de execução em concreto, vamos ver.

- Uma das reformas que já considerou mais importante é a do mapa judiciário. Qual é a sua opinião sobre as primeiras ideias que são conhecidas?
- Aquele ensaio que foi publicado, há ali três perplexidades grandes. A primeira tem a ver com o facto de o ensaio ter uma matriz a-geográfica das comarcas novas em relação a tudo o que tinha sido estudado ao longo dos anos, passou-se aqui um pano sobre aquilo que estava estudado no passado e isso assentar no distrito. Não há muita fundamentação para essa opção, territorial, pelo menos conhecida, mas certamente haverá e vamos ver qual é que é. A segunda perplexidade tem a ver com o sentido que alguns números fundamentais, os chamados valores processuais de referência, que levam no fundo à divisão territorial que está feita – e a nós merecem-nos uma grande dúvida, porque há ali coisas que não estão correctas…

- O número de processos por juiz…
- É o número de processos que deve caber a cada juiz e foram contados, entre aspas, estes valores de referência, estão claramente desajustados e já foram demonstrados que o estão: por exemplo nos tribunais de instrução criminal só foram contados os números que têm a ver com as instruções, com a fase instrutória, não foram levados em consideração os primeiros interrogatórios, as escutas telefónicas, os actos jurisdicionais feitas nos inquéritos que, como sabe, são a grande maioria da actividade que os juízes de instrução têm. Portanto, não podemos fazer uma divisão territorial com base num número que não corresponde à realidade. Este é só um exemplo, mas há outros. Nas execuções, por exemplo, faltam todos os processos relacionados com a acção declarativa, que anda enxertada nas execuções. Há aqui uns equívocos que têm de ser reparados e modificados. Mas queria dizer outra coisa em relação ao mapa e gosto de ser muito claro: é fundamental e já o disse há mais de dez anos, quando começámos a estudar esta matéria, até ainda antes do anterior governo, no primeiro governo socialista, a propósito na altura da reforma do mapa judiciário na altura, é importante claramente reformar territorialmente a Justiça em Portugal. Nós não podemos continuar a ter uma Justiça que foi desenhada no séc. XIX quando se andava a cavalo, a economia era agrícola, as pessoas tinham outra maneira de pensar, quando os processos eram outros. Este mapa territorial que actualmente temos em vigor é esse. E isto tem de mudar. Esse aspecto é positivo.

- A ministra da Justiça assumiu e já disse que não vai desistir da criminalização do enriquecimento ilícito. Tem uma vasta experiência no combate à criminalidade, do tempo que passou pela Polícia Judiciária. Afirmou que não era imprescindível a criação deste crime…
- Sempre disse isso. O enriquecimento ilícito não é um crime essencial para combater a corrupção. Para se atingir os fins que se querem com o enriquecimento ilícito, há mecanismo fiscais mais rápidos, menos intrusivos, que não são crime, que podem ser mais eficazes para resolver o problema.

- Mas até agora não têm sido…
- Mas podem ser.

- Quer dizer que é por falta de vontade?
- Não, é um problema de opção. Pode chegar a esse meio através da fiscalização de quem tem muito dinheiro que eventualmente não declara através do sistema fiscal, sem ser através do sistema criminal, porque o sistema criminal é um sistema de última ratio, que só deve utilizar-se quando mais nada funciona, porque é híper garantístico, porque senão vamos entrar no chamado direito penal com muitos problemas que depois…

- Através do direito fiscal…
- Quando provavelmente através do sistema fiscal ir-se-ia mais rapidamente áquilo que era necessário, que era efectivamente acabar com algumas disparidades enormes entre quem tem rendimentos e paga impostos – e quem tem rendimentos e bens móveis e imóveis, e isso é que é o problema. Se houvesse uma intervenção fiscal mais acutilante nessa matéria, provavelmente resolver-se-ia o problema que se quer resolver com o enriquecimento ilícito…

- Mas até agora não se tem feito isso…
- Mas isso é um problema de natureza político-fiscal que não me cabe a mim comentar. O crime do enriquecimento ilícito, como o Tribunal Constitucional veio dizer – e eu até agora não comentei porque a decisão não tinha sido tomada – foi muito claro sobre a dificuldade normativa de criar à face da Constituição um tipo criminal como aquele. Pode ser feito, mas é muito difícil, em função da presunção da inocência…

- Há quem diga que a lei foi feita desta forma exactamente para ser declarada inconstitucional…
- Isso é uma opinião, a lei foi feita certamente com a melhor das intenções. Agora, o problema é que certamente quem a fez também alertado dela vir a colidir com os princípios constitucionais. Eu próprio, quando estive na Assembleia da República e fui oivuido sobre isso também o referi, atenção, que há aqui problemas que é preciso resolver. Agora, o TC foi muito claro e é preciso ver isso e se insistir nisso é legítimo.

- Agora que é presidente da ASJP, qual é a sua posição sobre a composição do Conselho Superior da Magistratura?
- Este modelo do CSM não está de acordo com aquilo que o Conselho da Europa estabelece sobre modelos de conselhos superiores das magistraturas ou judiciárias, que exigem que se tenha uma maioria de juízes na sua composição – e nós não temos. Temos mais membros do CSM não juízes que juízes. Isto está em contraciclo com o que diz o Conselho da Europa e as normas internacionais. Poderia ser alterado numa eventual revisão constitucional, mas isso também não é um problema absolutamente estrutural no âmbito das questões do CSM. Julgo é que o CSM deveria na sua estrutura interna ter uma dimensão mais sedimentada e, no fundo, todos os seus elementos assumirem na plenitude das suas funções de conselheiros. O que acontece é que há membros dos CSM que não estão a tempo inteiro…

- Está a falar, por exemplo, dos advogados que exercem em tribunal e depois…
- Não, exacto, há muitos membros do CSM que têm outras funções…

- Nomeadamente advogados que estão envolvidos em processos mediáticos…
- Julgo que seria um excelente motivo para credibilizar o CSM que efectivamente quem fosse nomeado conselheiro exercesse aquela função durante o período de legislatura de uma forma absolutamente exclusiva. Em exclusividade. Isso legitimaria muito mais o CSM que é um órgão constitucional.

- Teriam de ser remunerados.
- Mas já são. Quem for para o CSM a tempo inteiro é remunerado de acordo com o juiz de tribunal superior.

Ana Luísa Nascimento / Paulo Pinto Mascarenhas | Correio da Manhã | 15-04-2012

Comentários (3)


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QUEIJADAS...
EMMENTAL OU GRUYERE?

1.Ele há “buracos” na “pérola do atlântico”…
2.Ele há “buracos” nas “empresas públicas”…
3.Ele há “buracos” nos “hospitais públicos”…
4.Ele há “buracos” nas estradas, auto-estradas e, se calhar, em meros caminhos municipais…
5.Enfim, com a “contabilidade dita criativa” em que a Nação embarcou, a “buracaria” parece grassar por todo o lado.
6.Será este País um mero queijo “gruyere”?!...
7.Ou será antes um verdadeiro queijo “emmental”?!...
8.Temos por cá, pelos vistos, muita gentinha experiente em “cavar buracos”…
9.E, ao que parece, mais experiente ainda em “ocultá-los”.
10.Não vivemos no “fundo do poço”.
11.Mas vivemos saltando “de buraco em buraco”!...
12.Os estrangeiros olham para nós e … riem-se…
13.Mas que Povo tão estranho!!!
14.Salva-nos o Deus-Criador com um “sol a jorros”, que entra descontraidamente pelo Outono dentro.
15.Seremos, segundo alguns peritos, um “país tropical”, com as respectivas qualidades e os inerentes defeitos.
16.Do mal o menos…
António , 15 Abril 2012 | url
...
Sobre qyestões de índole sindical, de interesse para os associados, nem uma palavra. Lamento dizer isto, mas vou entregar o cartão...! Sempre poupo algum com o que tenho de pagar em quotas.
Indignado , 15 Abril 2012
...
Ó indignado, acha mesmo que as primeiras palavras do novo presidente deveriam ser para pedir mais para a sua corporação? Que bonito cartão de apresentações!
Pois , 15 Abril 2012 | url

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© InVerbis | 2012 | ISSN 2182-3138 

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